« Je ne veux pas faire de trucs à message »

Emporté par sa période de promo, Thomas Gunzig a accepté de se livrer sur son métier, sa carrière et son nouveau roman. Évolution de l’environnement, bilans professionnels qui le déçoivent et refuge d’un film «vu et revu». On fait le point sur Rocky, dernier rivage.

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Lors d’une interview à laquelle vous avez participé sur La Première,
vous vous êtes satisfait de ne pas devoir répondre à la question «Comment ça va?»;
alors, Thomas Gunzig, comment allez-vous?

Il y a évidemment des choses positives: a priori, je n’ai pas le cancer, même si je dois faire des analyses dans dix jours parce que je suis vieux, mes enfants sont en bonne santé, je ne vis pas dans la misère, j’ai un éditeur, je vis dans un pays jusqu’à présent en paix…

Sinon, comment ça va? Je ne me sens pas encore vieux, bien que peut-être à tes yeux, mais je sens que ça arrive, vers 65 ou 70 ans. En tous cas, je sens que j’ai moins de temps devant que de temps derrière. Et donc c’est le moment des bilans: j’ai fait des chouettes enfants, ils sont tous super; j’ai une chouette famille, des gens que j’aime autour de moi. Dans les philosophies «Feel Good», c’est l’essentiel.

Mais je ne peux pas m’empêcher de faire un petit bilan professionnel. Parce que, mine de rien, l’activité d’écriture, c’est ce qui m’occupe depuis ton âge. Depuis mes 18 ans, j’écris des trucs, peut-être plus jeune encore, et j’en ai 53. J’ai publié des petits trucs à gauche à droite, mais ça reste moyen. Si je veux regarder les choses en face, je n’ai jamais eu de grand succès, c’est un peu le propos du roman Feel Good: l’écrivain moyen. Je ne suis pas tout à fait inconnu, mais sinon c’est vraiment moyen-moyen. Et je me dis: «Putain, j’ai quand même pensé à consacrer ma vie entière à un truc moyen-moyen.»

Ça m’a permis d’avoir une vie plutôt chouette, même si ça reste précaire financièrement, parce que je dépends en grande partie de ça pour vivre. Je lis pas mal de biographies d’auteurs qui n’ont pas rencontré de succès, Boris Vian par exemple, qui en est mort de tristesse, Kafka, ou Kennedy Toole, qui s’est suicidé. Enfin, je pense qu’à un moment tu as besoin qu’on te dise: «C’est bien mon gars, ce que tu fais». Sinon, tu déprimes.

À mon âge, c’est un peu trop tard pour changer, faire autre chose, me lancer dans le parapente, ou le sport de haut niveau, ou la recherche scientifique. Comme le dit Tintin dans Le Crabe aux pinces d’or: «Mon vieux Milou, quand le vin est tiré, il faut le boire.» C’est mon boulot, et je crois que je le fais bien, mais c’est un peu emmerdant.

Puis tu t’aperçois que le chemin du succès, la reconnaissance, ne repose sur rien de rationnel, c’est toujours des coups de chance. Quand tu te retournes sur l’histoire de la littérature, ou même l’histoire de l’art, pour des gens qui, soudain, ont un succès dingue, il n’y a rien qui permette d’expliquer le succès ou l’insuccès, si ce n’est par un alignement planétaire de coups de chance. La petite roue de la chance s’arrête sur toi une année, ou deux années, ou ne s’arrête jamais sur toi. Et ce n’est pas lié à la qualité, ou à la non-qualité, ou à la maison d’édition, ce n’est lié à rien du tout.


Cela dit, j’ai un peu de chance quand même. Il y a plein de gens de mon âge qui rament aussi, et qui n’ont pas eu ce que j’ai eu, mais… C’est amusant, parce que la question du succès, de la reconnaissance, c’est une question dont tous les écrivains parlent ensemble. Dans les salons du livre ou dans un festival, tout le monde demande: «Tu as vendu combien?»

Mais c’est quelque chose dont on parle très peu dans les médias, quand un écrivain fait une interview, il va être très pudique par rapport à ça, parce que ça dévalorise l’image de l’auteur qui serait intéressé par le succès. Alors que c’est obsessionnel.

Par exemple, Paul Léautaud, c’est un écrivain entre les années 1920 et 40: aucun succès! Il bossait dans les archives chez Gallimard, et sa vie est passionnante. Dans son journal, il parle de ça aussi de manière obsessionnelle, des choix qu’il a faits, qu’il n’a pas faits, des décisions qu’il a prises, et comment ça l’a tenu à l’écart, il parle d’être le spectateur du succès des autres, que tu considères toujours évidemment comme succès immérité. Donc, ça va, mais c’est un peu l’hiver… au sens très large.

On sait que, dans vos romans, vous aimez aborder des thématiques sociales.
C’est aussi le cas pour Rocky, dernier rivage, mais de manière plus explicite
que dans Feel Good ou Manuel de survie à l’usage des incapables,
et en lien avec des thématiques écologiques.

À quel point vos inquiétudes vous poussent-elles à écrire?

Les choses qu’on fait, ce n’est jamais calculé. Quand je fais un roman, je pense avant tout à faire une bonne histoire, originale, intéressante. Je ne veux pas faire de trucs à message.

Maintenant, c’est clair qu’une histoire représente toujours ce que tu es ou ce que tu sens, et c’est clair que les différences sociales, c’est-à-dire, pour le dire très bêtement, le fait d’avoir de l’argent ou de ne pas en avoir, déterminent beaucoup de choses, et de manière tellement pas juste. La plupart des gens qui ont de l’argent l’ont hérité: coup de chance. Et la plupart des gens qui n’en ont pas, ce n’est généralement pas parce qu’ils l’ont perdu, mais parce qu’ils n’en ont jamais eu et qu’ils sont dans des dynamiques sociales telles qu’ils n’en auront jamais.

Ça détermine tellement de choses dans la façon de voir le monde, le fait d’avoir de l’argent ou pas, la façon de voir à la fois le monde naturel, l’environnement, mais aussi le monde social: comment est-ce que tu vois les autres quand tu as beaucoup d’argent, quand tu n’en as pas, comment est-ce que tu vois les ressources naturelles, quand tu as beaucoup d’argent, quand tu n’en as pas, comment tu vois l’avenir, comment tu t’inscris dans le monde.

Et ça dépend presque exclusivement de la chance… On nous vend l’inverse, on nous vend la méritocratie, on nous vend le travail. Sauf dans quelques cas très rares, tout le monde sait que c’est un mensonge. Si tu es très pauvre, tu auras beau bosser comme un taré, tu resteras plus ou moins pauvre. Et si tu es très riche, même si tu es un gros con, tu resteras très riche. C’est de nouveau le principe de la chance et du hasard, et c’est très violent.

Donc il y a cette chose-là: le principe que, quoi que tu fasses, tu peux très difficilement, dans de très rares cas, changer la donne. C’est quelque chose qui est évidemment passionnant. Ce qui m’intéresse aussi, c’est l’acceptation de ça, c’est qu’on n’est pas encore dans des gros mouvements révolutionnaires.

L’idée de la pauvreté qui guette me travaille beaucoup, et cette inquiétude vient peut-être du fait que je suis moi-même auteur, que je sais que pour l’instant ça va plus ou moins, mais que c’est fragile. Si demain ou après-demain, personne ne veut de mes textes ou de mes scénarios, je suis un peu dans la merde. Donc l’idée de la précarité, de la pauvreté qui n’est pas loin, ça me travaille.

Quant au rapport avec l’écologie, oui, c’est inquiétant. Moi je suis vieux, mais j’ai des enfants qui ont ton âge. En fait, je serais tout seul, je m’en foutrais, je crois. Le principe d’avoir des enfants, ça fait que tu ne peux pas vraiment t’en foutre, et que les bouleversements climatiques sont évidemment une source d’inquiétude pour tes propres enfants, et tu ne peux pas empêcher ton imaginaire de les projeter dans un monde futur, quand moi je ne serai plus là, ou suffisamment sénile pour ne pas me rendre compte de ce qu’il se passe.
Les auteurs et les autrices ont comme outil de travail principal l’imaginaire, qui va se greffer sur leur nature profonde, leurs inquiétudes, leurs préoccupations, et qui va générer des histoires, de la fiction.

Pour parler d’actualité, quel est votre avis au sujet de la COP28?

Mon avis, je ne sais pas te le donner. Parce que pour donner un avis sur la COP28, il faudrait que je sorte des simplismes, ou plutôt des grands titres que j’ai pu lire.
Le fait que la COP28 se passe au Qatar, ça paraît grotesque et ridicule, je l’ai dit hier à la radio. C’est quand même la capitale des énergies fossiles, et de la finalité financière, sans parler de l’esclavage, des droits humains, etc.
Ça paraît complètement absurde, par exemple qu’il y ait des milliers de lobbyistes qui viennent travailler au corps des gens qui ont du pouvoir pour les influencer dans leurs décisions. Maintenant, c’est mieux qu’il y ait une COP plutôt que pas du tout.
Et j’ai l’impression que la COP28, comme toutes les autres, c’est des grands discours, des grandes déclarations d’intention, des grandes phrases, et puis une COP29.
Et entre la 28 et la 29, je ne sais pas si grand-chose aura changé.

C’est comme ce que je dis dans Rocky: on continue à réfléchir à très court terme. Quand un élu européen, ou autre, suit le lobby parce que ça sert ses intérêts à très court terme, c’est la nature humaine. Quand des pays en voie de développement, genre la Chine ou l’Inde, qui veulent rattraper le niveau de vie de l’Europe et des États-Unis, disent: «Nous aussi on va émettre pendant encore 60 ans X milliards de tonnes», ils veulent être confortables, être bien mis dans leur petit canapé, donc du court terme, à nouveau.

La puissance d’existence de la nature humaine n’y peut rien. Enfin si, on pourra, quand il y aura une catastrophe assez globale. Et encore, ce n’est pas encore sûr, il y aura toujours un mec qui voudra avoir le plus gros morceau de viande, et ce sera de nouveau la même merde. Il faudrait pouvoir changer profondément cette putain de nature humaine, parce que l’homme n’est pas moche dans son intégralité. Donc, la COP28, je n’y crois pas trop.

J’ai lu Rocky, dernier rivage notamment sous un angle philosophique,
en y soulevant des allusions au contrat social de Rousseau,
ou à l’ennui de Pascal. Votre roman est-il un roman philosophique?

Je pense qu’il y a une confusion entre la philosophie et la littérature. La philosophie, ça reste une machine à produire des concepts, pour répondre à des grandes ou à des petites questions. La littérature pas. Et je pense que lorsqu’on veut faire de la philosophie dans un roman, ça fait des mauvais romans, qui veulent montrer des diktats sur le monde.

Tes personnages deviennent des petites créatures, des petits drones que tu téléguides depuis ton bureau, pour les faire agir de manière à ce qu’ils montrent ce que tu penses du monde. Ça fait des personnages qui n’ont pas l’air vrai. Un personnage de fiction, ça doit être, quand tu lis son histoire, quelqu’un qui est vrai, sinon il ne porte pas d’émotions. Et si le personnage ne porte pas d’émotions, tu t’en fous, tu ne lis pas.

De nouveau, si tu veux faire de la philosophie en faisant un roman, dans le développement du scénario, de la dramaturgie, de la narration, tu seras sans arrêt en train de te dire: «Le concept que je veux démontrer c’est ceci ou cela, donc je vais forcer les évènements comme ça.» Donc tu perds le côté chaotique de la réalité, le côté bizarre, le côté contradictoire.

Par contre, la philosophie peut arriver dans un deuxième temps, comme tu l’as fait, pour voir s’il y a des concepts qui peuvent fonctionner, pour analyser, pour comprendre un roman, pour le placer dans l’époque dans laquelle il a été écrit, qui l’a écrit, «d’où il parlait» comme on dit aujourd’hui.

Mais au moment où tu l’écris, il ne faut pas avoir ça en tête. Quand des philosophes se mettent à écrire des romans, genre Jean-Paul Sartre, plus récemment quelques français un peu branchouilles, ce n’est vraiment pas bien, c’est un peu naze. Ils sont bons peut-être en concepts, mais ils sont très mauvais en fictions.

D’ailleurs souvent un philosophe, c’est un mec qui sait bien parler. C’est un mec, tu peux lui demander de parler d’une boîte en carton, il sait en parler trois heures. Un écrivain, ce n’est pas un mec qui sait parler, qui sait faire des interviews, ce n’est pas un mec qui sait réfuterun long raisonnement. Un écrivain, on est vraiment plus dans ce domaine très déconsidéré mais très important de l’intuition, de l’émotion, qui sont des domaines relativement inexplicables.
Tu «penses» que c’est juste, que c’est bon, t’as «l’impression» que ça fonctionne, tu «sens» un peu ta phrase, ton personnage.

Et ce n’est que dans un deuxième temps, en promo, que tu réponds à des questions, de manière souvent un peu malhonnête, lorsque ce n’est pas à ça que tu pensais, que ça donne bien en interview, que tu parles des différences sociales. En fait, ce n’est pas à ça que tu pensais, tu pensais avant tout à faire quelque chose qui a un effet de réel.

Évidemment, la question que tout le monde se pose est pourquoi Rocky?

Je fais ma promo depuis trois mois et on m’a posé trois millions de fois la question. D’abord, parce que j’adore ce film, c’est évidemment la première réponse. C’est un film que j’ai vu quand j’avais 12 ans, un truc comme ça. Et j’étais un petit gringalet, j’avais peur de tout. Dans un premier temps, j’ai d’abord vu ce film comme un film de boxe, d’entraînement, un mec qui veut gagner un match, et qui s’entraîne comme un dingue, et qui n’a pas peur de se faire mal, et moi, ça m’a donné envie de m’entraîner.
Et c’est vrai que le sport a pris une grande place dans ma vie après ça, les sports de combat en plus. Parce que j’ai vu que j’avais peur de tout.

Mais après ça, j’ai vu et j’ai revu le film, et en réfléchissant, j’ai mieux compris ce qui me plaisait. Alors, c’est effectivement l’histoire d’un mec qui s’entraîne, mais l’histoire principale, ce n’est pas ça. C’est l’histoire d’un imbécile, un mec qui est bête et qui le sait. C’est un mec qui a même du mal à parler, une élocution pénible, un vocabulaire réduit, il a du mal à lire, il est presque illettré.
C’est vraiment un imbécile qui est au ban de la société, et qui sait qu’il n’en sortira jamais. Il a abandonné toute idée de devenir un jour quelqu’un d’autre que ce qu’il est: il ne sera jamais un bon boxeur, il sera toujours tout seul dans son petit appartement moche avec ses deux tortues d’eau, et il fera toujours ce petit boulot de merde pour les petites mafias locales.

Le contexte, en plus, est magnifique: on est dans cette ville de Philadelphie, de la fin des années 1970, dans cette ville en pleine déliquescence sociale, c’est une ville laide, grise, polluée, glaciale. On est dans une histoire vraiment sans espoir.

Et en fait cet homme, il va lui arriver un truc qui peut arriver à tout le monde: il va tomber amoureux. Et en tombant amoureux, il se rend compte que sa chance, ce n’est pas de se voir proposer un match contre le champion du monde, mais c’est de tomber amoureux. Parce que c’est en tombant amoureux, qu’il se dit: «Si je veux être aimé par cette femme, si je veux être à la hauteur de l’amour que j’ai pour elle, je dois changer. Je ne peux pas accepter que cette femme soit amoureuse de “la cloche de quartier”, comme il dit. Il faut que cette femme soit amoureuse de quelqu’un qui ait réussi quelque chose dans sa vie. Si je veux qu’elle soit amoureuse de moi, je dois réussir quelque chose dans ma vie.»

Et c’est toute une histoire sur la possibilité du changement, quel que soit l’âge, quelle que soit ta condition sociale, quel que soit ton domaine d’exercice. C’est la possibilité du changement qui passe toujours par un moment compliqué, douloureux. Soudain, arrêter de picoler, arrêter de fumer, se prendre en main, etc: ce n’est pas facile.

Ce qui est intéressant, c’est qu’à la fin du film, il perd le combat. Si ça avait été un film de sport, un film de boxe classique, généralement le challenger gagne. Et là il ne gagne pas à la fin, mais il dit cette phrase qu’il n’a pas réussi à dire de toute sa vie, il dit «je t’aime». Donc c’est un grand film d’amour et sur la possibilité de changement, par amour.


Pourquoi Rocky ici? Parce qu’on a des personnages, Hélène, Jeanne, Alexandre et Fred, qui au départ de l’histoire, en tous cas pour les parents, sont un peu des imbéciles. Ce sont des gens pétris de certitudes sur le monde, sur la position qu’ils occupent dans le monde, sur les privilèges qui sont les leurs parce qu’ils sont riches.

Ils sont aussi pétris de stéréotypes, de clichés, ils sont un peu racistes, ils sont un peu méprisants à l’égard des gens de maison sur qui ils ont un regard très paternaliste à la con. Et ils ne regardent absolument pas leur environnement. D’ailleurs ils ne se regardent même pas entre eux, ils s’évitent dans la maison, ils sont très autocentrés.

J’ai voulu leur retirer progressivement tout ce qui constituait les sources de leurs privilèges: d’abord leur retirer le monde qui les entoure, les isoler, ce qui est chiant, parce que quand tu as de l’argent, tu veux en profiter, l’argent transforme le monde, comme il le dit à un moment, en une «super plaine de jeux», c’est une fête permanente.

Tu leur retires l’argent, donc le pouvoir que ça donne sur les autres, donc tu leur retires les gens de maison, et puis tu leur retires tout ce qui leur permet encore d’éviter de communiquer entre eux, à savoir le loisir, les films, etc. et puis tu leur retires ce qui reste, c’est-à-dire leur maison, et à ce moment-là, ça switche, enfin. Ils sont obligés de se regarder, et ils sont obligés de comprendre qu’en fait ce sont des créatures vivantes, parmi les autres, sur cette île, qu’ils vont commencer à regarder autrement qu’un bout de pierre au milieu de l’océan, comme un endroit qui va les protéger, qui pourra les nourrir, un endroit où ils vont vivre.
Donc c’est aussi une histoire sur le changement, au terme d’une épreuve.

Et si vous vous retrouviez sur une île, le dernier humain au monde,
quel livre vous voudriez avoir en main?

C’est une question qui m’a déjà été posée et j’ai un peu réfléchi. J’hésitais entre deux trucs, qui sont en fait complémentaires. J’ai d’abord pensé à la Bible, l’Ancien et le Nouveau Testaments. C’est intéressant, je crois que je ne l’ai jamais lue, seulement quelques petits morceaux à gauche, à droite. Ce que je ferais peut-être plus volontiers, c’est peut-être un gros manuel de mathématiques, pur et dur, qui pourrait vraiment balayer une grande partie des maths, depuis le niveau le plus basique de l’arithmétique primaire jusqu’aux concepts les plus abstraits. À la fois, je crois que je ne suis pas bon en maths, à la fois je suis attiré par les maths. Et je me dis, voilà, je vais prendre le temps de me plonger là-dedans, il y a une vérité absolue qui me plaît bien dans les maths.

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Après ses réponses pour le moins touchantes et surprenantes à plusieurs égards, notre entretien s’est achevé sur une brève discussion autour de cette dernière question. Non croyant, Thomas Gunzig m’a confié qu’il ne pouvait s’empêcher d’imaginer qu’il y ait quelque chose comme une forme de «transcendance».
Voulant poser un choix de livre définitif, il conclura sa réflexion en disant que, tous comptes faits, «la réponse, c’est les Maths».

© Victor Raynaud, Thomas Gunzig, site revue Karoo eu, 15 janvier 2024, Bruxelles