Sexualités, genres et engagements. Entretien avec Christine Aventin et Élisa Brune

Élisa Brune a entrepris, depuis plusieurs années, une enquête sur l’archipel de la sexualité des femmes. Les résultats de cette tentaculaire investigation ont déjà fourni la matière de plusieurs ouvrages.

Depuis son premier livre, Le cœur en poche, Christine Aventin interroge elle aussi inlassablement les ressorts de la sexualité. Une exploration qui passe souvent par le sujet Aventin – l’autofiction est au cœur de sa démarche littéraire – mais aussi par le dialogue pointu, critique, avec l’œuvre de Catherine Breillat.

Réunies pour un entretien croisé à l’occasion de ce numéro du Carnet consacré à l’érotisme, les deux écrivaines parlent de la place de ce dernier dans leur écriture et évoquent leurs rapports contrastés au monde et à l’engagement.

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Les genres littéraires par lesquels vous avez abordé l’érotisme ne sont pas les plus attendus, puisque vous y avez touché l’une par l’essai, l’autre par l’autobiographie voire l’autofiction. Qu’est-ce qui a motivé cette approche?
Élisa Brune : J’ai toujours mis de l’érotisme dans mes romans, sous la forme classique de scènes érotiques. Elles font partie de la vie quotidienne ; je considère qu’on ne peut pas parler de la vie amoureuse d’un personnage sans évoquer cette dimension concrète, corporelle. Il y a eu trop de tabous et de censure à ce sujet dans le roman classique. Pour mener ce travail romanesque, j’ai été amenée à poser à des femmes des questions sur leur sexualité et en faisant cela, j’ai mis un pied dans un engrenage : les femmes me racontaient des inquiétudes, des parcours difficiles. Je me suis rendu compte de leur difficulté d’expression dans leur parcours sexuel. J’ai alors décidé de mener une véritable enquête sur la sexualité des femmes. La fiction m’a amenée au réel.
Christine Aventin : J’ai l’impression que tous mes textes sont des hybrides, qui mêlent entre eux non seulement les genres littéraires mais aussi le vécu et la fiction : c’est évident pour Breillat des yeux le ventre, mais c’était déjà le cas pour Portrait nu ou Le Désir demeuré. Or j’ai toujours eu l’intuition qu’écrire et baiser relèvent du même rapport au monde et à soi. J’ai donc assez logiquement toujours mêlé les deux. Vouloir écrire le sexe, chercher à écrire le corps, m’interroger sur ce qui/ce que traverse mon corps quand j’écris. Pendant l’écriture, le corps est dans une existence très jubilatoire : il se met entre parenthèses du monde et en même temps il vit des choses assez proches de ce qui peut arriver dans des situations sexuelles. Quand j’y pense, ce rapport s’est tissé, même si la conscience était moins forte alors, dès mon premier livre, Le Cœur en poche ; j’avais quinze ans, j’étais pucelle et je fantasmais à mort sur les milieux interlopes parisiens. Après, j’ai arrêté d’écrire pendant dix ans, parce que je détestais ce que l’écriture m’avait fait être publiquement, et que l’histoire de ce bouquin, la mystification qu’elle contient, était vraiment quelque chose de très lourd pour moi. Pendant ces années-là, j’ai lu beaucoup de littérature érotique, en une tentative de constituer la petite bibliothèque de la parfaite gentlewoman. Je me suis rendu compte qu’il était extrêmement rare de trouver un texte qui puisse émouvoir physiquement non par le protocole habituel de l’érotisme, mais par une prise de risque dans la langue, dans la narration et dans la structure.

Donc la dimension corporelle, que vous décrivez comme essentielle dans l’écriture, est aussi présente dans la lecture ?
C.A. : Oui. A fortiori dans la lecture de pages volontairement explicites mais il peut arriver que des textes qui ne sont ni érotiques ni sexuels produisent des effets physiques incroyables.
E.B. : Je souscris pleinement à ce que Christine vient de dire, et qui me fait penser à certains éléments qui ont surgi dans l’enquête que j’ai menée sur la sexualité des femmes. J’y ai appris que c’est à partir de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècles qu’un carcan moraliste s’est refermé sur les femmes. Dans ce processus de coupure entre le corps des femmes et leur tête, la masturbation a été diabolisée, tout comme... la lecture, qui est devenue un passe-temps déconseillé pour les femmes et surtout les jeunes filles en vertu d’un parallélisme (justifié) entre l’érotisme physique et l’érotisme du transport induit par la lecture. Ce transport, on l’expérimente, évidemment, en lisant des œuvres érotiques, mais aussi – et c’est encore plus beau – dans de la littérature qui a à voir non avec la sexualité, mais avec l’Eros. Les cordes qui vibrent sont alors assez personnelles. Dans mon cas : la littérature de voyage, de nomadisme – quand elle est bien racontée, elle me met en transe et cette transe est érotique. Je lis par contre peu de littérature érotique. J’ai un peu exploré ce domaine après avoir commencé à travailler sur la sexualité. Je n’aime pas trop lire de l’érotisme, alors que l’écrire me plaît. J’ai l’impression que quand j’ai envie de lire de l’érotisme, je l’écris: ça correspond alors à ce qui me travaille, tandis que lire les textes de quelqu’un d’autre revient à entrer dans un fantasme qui n’est pas le mien.

Vous évoquez toutes les deux le pouvoir des mots écrits, capables de produire une transe érotique chez le lecteur. Ont-ils un pouvoir que l’image n’a pas ?
C.A. : J’ai travaillé sur l’œuvre de Catherine Breillat qui écrit et fait des films. Elle affirme que le langage cinématographique est plus puissant que la littérature, car il permet d’exprimer, ensemble et en même temps, la chose et son contraire. C’était d’ailleurs un de mes défis dans la structure de Breillat des yeux le ventre : lui donner tort, atteindre par les mots ce qu’elle nomme l’ « idéogramme ». En ce moment, je travaille sur un film porno autofictif, féministe et lesbien que je co-écris et dans lequel je joue. Je le conçois comme étant possiblement le cinquième chapitre du Breillat. Après avoir écrit et théorisé que le corps est une fiction, je veux mettre ces idées à l’épreuve de l’image. Je travaille avec Margo Fruitier, une jeune réalisatrice très talentueuse. On a déjà tourné quelques scènes et c’est une putain d’aventure ! Une sacrée mise en danger ! La transgression par l’écriture, c’est quelque chose que je connais bien, que je pratique depuis longtemps, mais un tournage, c’est de l’inconnu pour moi ! Cette expérience me permet d’éprouver, avec mon corps, toutes ces hypothèses formulées mentalement, je vérifie en quelque sorte qu’elles ne sont pas juste des théories d’écrivain assis bien à l’abri derrière son écran.
E.B. : Mais l’écriture peut aussi être un procédé pour vivre des expériences.
C.A. : Ici, je cherche à comprendre ce qui se passe physiquement : qu’est-ce qu’un corps autofictif par rapport à une parole autofictive ? Volontairement, le film n’est pas pré-scénarisé ; la réalisatrice et moi sommes dans l’improvisation, nous testons en permanence les résistances et les limites, les moyens cinématographiques. Nous interrogeons les codes du porno tout en nous les appropriant : c’est un film féministe.
E.B. : Cette démarche me paraît passionnante et nécessaire, parce que le porno, ou du moins la représentation explicite du sexe au cinéma, a été codifiée et fossilisée par le désir masculin uniquement, jusque récemment du moins. La voix des femmes met beaucoup de temps à se faire entendre : ça fait assez longtemps qu’elles ont accès à la place publique et à l’expression artistique et ce discours sur comment elles ressentent la pulsion sexuelle, sur comment elles veulent la représenter et la voir tarde à venir. Ce décalage temporel n’est finalement pas si étonnant : quand on déverrouille la cage, il faut un certain temps pour que l’animal sorte. Il faut plusieurs générations pour que les mentalités changent. Les femmes ont beau pouvoir faire ce qu’elles veulent aujourd’hui, elles ne le font pas et n’imaginent même pas pouvoir le faire. Par exemple, parmi celles qui consultent un sexologue, beaucoup disent qu'elles n'ont pas de fantasmes, qu’elles ne savent pas ce que c’est – ce qui prouve à quel point a été intériorisé le discours selon lequel les femmes n’ont pas de libido, ne sont pas des êtres sexuels. J’accueille donc avec beaucoup d’intérêt tout ce qui jaillit enfin du tréfonds du ressenti féminin et le lieu le plus difficile à investir est la pornographie. Ça vient, mais c’est long. La Suédoise Mia Engberg l’a fait avec sa série de courts métrages pornographiques Dirty Diaries.
C.A. : Le porno est en effet le lieu de la réappropriation par excellence. Ce film que nous tournons joue sur les codes de l’autofiction ; je ne suis donc pas là comme comédienne incarnant un personnage, mais comme Christine Aventin : le film interroge la tentation de vouloir dissocier le corps pornographique, du corps maternel, du corps écrivant, du corps social – toutes les strates de ce corps par lequel on existe dans sa vie – alors qu’il faudrait pouvoir les superposer comme étant pleinement constitutives d’une seule et même existence, dont aucune part n’est moins légitime qu’une autre.
E.B. : C’est ce qu’a fait Catherine Millet avec La vie sexuelle de Catherine Millet. Ce livre est un moment marquant dans l’expression de la libido féminine. Il a fallu que des gens autorisés sur le plan intellectuel – Catherine Robbe-Grillet, Catherine Millet – montrent l’exemple, affirment qu’on peut être fortement sexuelle et ne pas s’en cacher, que ce n’est pas nécessairement une marque de marginalité ou d’infamie et que ça peut aller de pair avec une vie intellectuelle intense. Ces pionnières prennent des risques et montent au créneau en leur nom propre. Pour ma part, je préfère protéger ma vie privée, mais je vais enquêter dans tous les milieux pour donner à entendre le vécu sexuel de beaucoup de femmes.

Considérez-vous néanmoins votre travail comme militant ou engagé ?
E.B. : Mes livres sont engagés et moi je reste en retrait. Je ne veux pas que ma vie devienne un combat. Mais tout ce que je publie est de la matière libératrice pour celles qui voudront s’en emparer. S’il y a encore des femmes qui passent à côté de tout ce qui est à leur disposition et se morfondent dans une vie sexuelle bloquée, il faut qu'elles se réveillent et qu'elles se mettent à chercher. L'information est là. À chacune de faire une partie du chemin.
C.A. : Dans ma vie, je me sens vraiment en lutte, en résistance, dans une recherche active d’issues. Ça ne se traduit pas nécessairement par de grandes choses, mais j’ai intégré le slogan féministe qui dit que « le personnel est politique ». Tout choix, ou tout non-choix d’ailleurs, est politique. Peut-être que le fait d’être gouine m’a amenée à cette voie-là : la question s’est vite posée pour moi de savoir si je vivrais dans mon placard en offrant une façade conforme ou si j’affronterais radicalement mon milieu homophobe. Et quand je dis « gouine », et non lesbienne ou homo, c’est encore une façon de signaler qu’au-delà de la simple orientation sexuelle, il y a de multiples façons de revendiquer une identité. Maintenir ces questions dans le secret de la vie privée est une façon de faire perdurer les tabous, et de permettre à la pensée dominante de continuer à ronronner ! Les transgressions et les marges doivent être rendues visibles, rien que pour attester de leur existence. L’impudeur est en ce sens un impératif moral. Bizarrement, je ne considère pas que mes textes soient engagés. Simplement, je me fixe pour règle d’être à l’endroit juste de ce qu’il y a à dire. C’est dans les réactions de mes lecteurs que je me rends compte, après coup, de cet engagement, au regard des effets qu’ils produisent.
E.B. : En fait, la position qu’on prend par rapport à l’engagement est en partie liée au hasard des circonstances de temps et de lieu dans lesquelles on est parachuté à la naissance. Hétéro, je n’ai pas été confrontée à cette question de rendre visible ou non mon orientation sexuelle. Par contre, beaucoup d'éléments de ma vie sont différents du modèle standard, mais je n’ai dû vaincre aucun obstacle majeur – mon époque et mon milieu sont tolérants. Je vis donc ma liberté de manière non problématique. Si j’étais née en 1920, j’aurais dû taper sur les murs pour mener cette vie-là, ou vivre cachée.

Écrivez-vous vos livres avec l’idée de l’impact qu’ils pourraient avoir sur ceux qui les liront ?
E.B. : J’ai trois types d’écriture. Quand j’écris du roman, c’est pour me faire plaisir, je ne pense pas vraiment à un lecteur. Pour la vulgarisation scientifique (hors des livres sur la sexualité), c’est pour me faire plaisir, mais c’est aussi pour faire œuvre de transmission entre des scientifiques jargonnant et un grand public intéressé par ces problématiques. Quand j’écris sur la sexualité des femmes, c’est pour un public demandeur d’information à la fois scientifique, sociologique et psychologique. Et là, j’ai l’impression de faire œuvre d’éducation, en premier lieu pour des femmes qui ont du mal à trouver leur épanouissement, mais aussi, par ricochet, pour des hommes qui sont leurs interlocuteurs dans le couple hétérosexuel. Ce travail d’éducation reste à faire : nous n’avons pas un accès organisé à une information de qualité sur la sexualité. Toute l’information est disponible sur internet et pourtant les gens se cantonnent le plus souvent à quelques maigres sources. J’écris donc dans une volonté d’information et de dédramatisation. C’est aussi pour cela que j’écris dans un style décontracté voire humoristique. Dans mon dernier livre, Le salon des confidences, j’ai panaché l’informatif et le ludique : j’ai traduit des témoignages de manière littéraire, et j’essaie ainsi d’être à la fois dans l’éducation et dans l’Eros. C’est une sorte de prolongement logique, me semble-t-il : quand on a assaini le terrain en desserrant les garrots, on peut mettre les lecteurs et surtout les lectrices sur la voie de se reconnecter à leur fibre désirante. Je reçois très régulièrement des remerciements de personnes qui expriment à quel point mes livres leur ont fait du bien. Ils rencontrent une demande et c’est gratifiant.
C.A. : Quant à moi, il m’arrive souvent quand j’écris de devoir éviter de penser à certaines personnes. Par exemple, pour Breillat des yeux le ventre, imaginer le regard de Breillat sur mon livre aurait été comme une entrave. J’ai dû éviter aussi de penser à mon fils, qui en est pourtant le dédicataire ! L’idée qu’il lira un jour ce livre reste quelque chose de terrible pour moi. Mais bon, la littérature, ce n’est ni de la séduction, ni de l’alibi, ni de la bienséance ; il faut, coûte que coûte, réussir à tracer sa voie. La seule fois où j’ai explicitement ciblé un lectorat, c’était pour Red Shoes, une pièce de théâtre que j’ai écrite en réponse à une commande très précise ; il s’agissait de parler aux adolescents des normes de genres et de sexualités, de mettre en place des stratégies de déconstruction, sans être didactiques mais de manière claire et percutante. Et en fait, c’est drôle, parce que la plupart des programmateurs ont eu peur de montrer ce spectacle aux jeunes, mais par contre j’ai appris que mon texte avait beaucoup circulé dans les milieux anarco-féministes ! Comme quoi, un texte conçu pour des non-initiés peut aussi faire écho chez des lectrices expertes !

Travaillez-vous actuellement encore sur la sexualité ou l’érotisme ?
E.B. : Oui. J’ai écrit La révolution du plaisir féminin à la suite de la question d’un lecteur du Secret des femmes. Et maintenant encore, les lecteurs me relancent sur ces sujets, donc l’investigation continue et je trouve beaucoup de nouveaux éléments. Il faut dire que l’orgasme féminin comme sujet d’investigation est très récent et étonnamment balbutiant.
C.A. : Le film auquel nous travaillons, Margo Fruitier et moi, est au cœur de ces questions. C’est une interrogation sur l’obscénité, sur la multiplicité identitaire des femmes, sur la pudeur, le tabou, la transgression. Nous ne tournons pas de manière continue ; nous avons besoin de sas pour réfléchir, requestionner, décanter. C’est une élaboration de longue haleine, dont nous ignorons combien de temps elle durera et jusqu’où elle nous mènera. Mais pour ce que j’en ai vu et vécu jusqu’ici, je suis très fière de ce que nous faisons !
À côté de ça, je suis en train d’écrire des poèmes à mettre en musique pour un album de rock... Un autre mixte des genres !

Quelques références

Christine Aventin
Le cœur en poche, Mercure de France, 1988
Portrait nu, Le Cercle, 2005
Le désir demeuré, Le somnambule équivoque, 2006
Red Shoes, Maelström, 2012
Breillat des yeux le ventre, Le somnambule équivoque, 2013

Élisa Brune
Alors heureuse... croient-ils! La vie sexuelle des femmes normales, Le Rocher, 2008
Le secret des femmes, Voyage au cœur du plaisir et de la jouissance, avec Yves Ferroul, Odile Jacob, 2010
La révolution du plaisir féminin - Sexualité et orgasme, Odile Jacob, 2012
Le Salon des confidences - Le désir des femmes et le corps de l'homme, Odile Jacob, 2013